Что есть справедливость и существует ли она? По каким критериям можно судить о справедливости членов жюри? Может ли турнир быть абсолютно справедливым или это недостижимый идеал? Предлагаю всем высказываться по этим вопросам.
Справедливость
Сообщений 1 страница 27 из 27
Поделиться22007-11-20 15:13:02
Справедливость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников распределения прав и обязанностей. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах(Википедия мне в помощь))
Стандартная ситуация: "Мы проиграли, потому что нас засудили"....Безусловно, такое имеет место быть. Однако эта оценка результатам игры, которые зависят и от жюри в т.ч. , субъективна. Т.е. по большому счету критерии справедливости судей тоже должны иметь свои критерии справедливости...
Справедливость всегда приправлена щепоткой мести. (Жорж Вольфром)
Вообще говоря, я бы оценивала по нескольким десяткам параметров - выставляла бы баллы по кадому параметру, а затем находила бы среднее арифметическое...
С другой стороны,все это было бы очень сухо....и загнано в какие-то рамки.
Поэтому возникает вопрос: а ИНТЕРЕСЕН ли вообще "идеально-справедливый" Турнир?Безусловно, оценки должны максимально соответствовать уровню команды, но не превратится ли это в сухие цифры? Зачем лишать Турнир доли азарта и везения?
Поделиться32007-11-21 04:34:13
Справедливость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников распределения прав и обязанностей...
Ну и закрутил Бульдозер. У меня мозги начали плавиться, пока я пытался это осмыслить. И не скажу, что осмыслил.
А на счет "засудили", так я не согласен. Команда самостоятельно не может определить засудили ее или нет. Это видно только со стороны. Если долго готовишься и думаешь, что доклад почти идеален, а потом получаешь низкие оценки, конечно, возникает мысль, что засудили. Я сам несколько раз видел подобные ситуации. И после доклада, который я считал непотопляемым, низкие оценки очень удивляли (мягко говоря). Но потом, после разговоров с жюри, все более менее становилось на свои места. Все-таки со стороны виднее. Конечно же, если жюри имеет достаточный уровень квалификации. А вот если нет, то ховайся, результаты боя будут непредсказуемы. И как потом доказать, что тот или иной член жюри некомпетентен?..
Вообще говоря, я бы оценивала по нескольким десяткам параметров
Вот только объявление оценок в этом случае затянулось бы на полчаса, не меньше.
Поэтому возникает вопрос: а ИНТЕРЕСЕН ли вообще "идеально-справедливый" Турнир?
Интересен и очень нужен. Но вот, как и все идеальное, является математической абстракцией, то есть недостижимым. Но к этому надо стремиться. А элемент везения является функцией от количества некомпетентных членов жюри. А по-моему, более важно, чтоб выиграли те, кто этого заслуживает, а не те, кому повезло.
Отредактировано asus (2007-11-21 04:37:06)
Поделиться42007-11-21 14:14:44
Я имею ввиду ЛИЧНОЕ оценивание по нескольким параметрам;эти "промежуточные" оценки можно не озвучивать, а просто выставлять в протоколы, а объявлять лишь ИТОГОВУЮ оценку.
Поделиться52007-11-22 18:06:02
Справедливость, а вы asus можете дать определение справедливому оцениванию? Какое оно должно быть? Справедливость у каждого своя то что одному справедливо другому совершенно не честно и неправильно.
Поделиться62007-11-22 19:46:36
А элемент везения является функцией от количества некомпетентных членов жюри. А по-моему, более важно, чтоб выиграли те, кто этого заслуживает, а не те, кому повезло.
А если решение и всё выступление было просто великолепное, а некомпетентные члены жюри из-за своей неспособности понять всю перелесть решения поставили средние оценки, то это как - везение? А на счёт победителей, так как же определить, кто именно этого заслуживает?
Поделиться72007-11-22 20:59:32
вообще сложный вопрос на мой взгляд всесторонней справедливости не существует
Поделиться82007-11-23 17:19:07
Отдельной прелестью является завышение оценок некомпетентыми членами жюри.
Когда за нечто непонятное паяют четыре с плюсом.
Лично мое мнение - на справедливость оценки некомпетентность влияет меньше, чем предубежденность.
Вот это намного неприятнее.
Поделиться92007-11-23 18:05:20
А если оценки завышают компетентные члены жюри?
Поделиться102007-11-23 18:46:27
Iceman не делай замечания ! потому что тут некоторые участники, обсуждающие эту тему, по старше тебя будут и по опытнее!
Поделиться112007-11-23 19:26:39
А если оценки завышают компетентные члены жюри?
Ну вот здесь и встает вопрос об объективности и непредубежденности.
Кстати слово "объективность" мне больше нравится, чем "справедливость".
"Справедливость - это машина, которая после того, как ей дали первоначальный старт, действует сама по себе"
(Голсуорси)
Поделиться122007-11-23 22:17:49
Я как самый СПРАВЕДЛИВЫЙ ЧЛЕН
Я бы тут согласился с головой жури который эту фразу сократил до минимума на закрытии, и таки сказал что человек который сам аргументировал на одном из боев свою оценку "я не силен в физике", должен был бы быть более скромным уж как минимум и сел бы ее учить к следующему турниру как максимум...
Что же касается справедливости и объективности то каждому воздастся по заслугам...
Вот например Харьков этого года, я считаю команда выиграла гораздо больше чем проиграла, народ красиво проиграл, а это даже круче чем выиграть. Выступали они далеко не "звездато" зато задел на следующий год просто супер.
Поделиться132007-11-24 18:00:01
Iceman
Іноді краще жувати, ніж говорити!
Поделиться142007-11-24 23:33:35
НЕ красиво Iceman это:
Грубить девушкам
Указывать людям, которых вы не знаете, что делать
Никогда не говорите то, в чём не уверены-это выглядит глупо.
А вот на эту фразу я бы вообще советовал вам обратить особое внимание, правда еще позволю себе добавить НИКОГДА НЕ ПИШИТЕ ТО В ЧЕМ НЕ УВЕРЕНЫ!!!
И еще позволю себе один совет, вы хоть иногда читайте что вам пишут и прикидывайте кто вам пишет, тут половина людей скрывающихся под всевозможными никами не просто старше вас а еще гораздо умнее и опытнее, ну уж очень мне так кажется и де- шифруются они на раз
Поделиться152007-11-25 14:31:26
Iceman если я как админ считаю, что кто-либо ведет себя не красиво по отношению к другим участникам форума, то я имею полное моральное право делать любому участнику ЗАМЕЧАНИЯ! Не обращая внимания на его возраст(кроме того я всего на пол года тебя младше!)
Поделиться162007-11-25 17:40:31
Опля.Люди вы че с ума сошли?Здесь общаются а не ссорятся!ХВАТИТ УЖЕ.Очень хочется закрыть эту тему,не знаю получится ли но попробую:
Вообще я не люблю обсуждать такого рода темы потому как считаю что справедливости в жизни очень мало и надо с этим смирится.Это во-первых.
Во-вторых.До чего докатились?Начали обсуждать справедливость а добазарились до того что теперь гадят друг друга и обижают.
Khalim:
Iceman
Іноді краще жувати, ніж говорити! КТО БЫ ГОВОРИЛ
Обращаюсь лично к Гене:
Гена оставь ты их в покое все равно рано или позно эту тему перестанут обговаривать,всем она надоест и все поимут что только зря тратили время ТЕМ БОЛЕЕ ТЫ НЕ ПРАВ:Зачем Асю обидел?
А дальше делайте что хотите.Я сдесь ни за кого не стоял я на НЕЙТРАЛЬНОЙ стороне
P.S:а вообще интересную тему придумал asus.Отдельное спасибо ему за это.
Поделиться172007-11-26 15:51:39
И еще позволю себе один совет, вы хоть иногда читайте что вам пишут и прикидывайте кто вам пишет, тут половина людей скрывающихся под всевозможными никами не просто старше вас а еще гораздо умнее и опытнее, ну уж очень мне так кажется и де- шифруются они на раз
Что-то мне слабо верится, что дешифруются...
Ах, вычисляются? Ну да, само собой.
Геннадий Геннадьевич, как самый , Самый, САМЫЙ...., не утруждает себя вычислениями, а просто пытается спровоцировать на самораскрытие...
А в целом - если Вам делает замечание Девушка, это бОльший повод задуматься, чем если вам его сделает завуч, или зам.декана (мужчина)...
Отредактировано Dr.Law (2007-11-26 15:53:45)
Поделиться182007-11-27 00:04:54
А в целом - если Вам делает замечание Девушка, это бОльший повод задуматься, чем если вам его сделает завуч, или зам.декана (мужчина)...
А если замечание делает врачь, то тут и думать нечего, даже если и было бы чем
Поделиться192007-11-27 00:35:29
Не затрагивая темы объективности судейства (она была, есть и будет), хочу отметить несколько моментов, которые влияли на общую оценку:
1. Построение и структура доклада. Услышанные доклады мне напоминали сочинения на тему задачи - плавное перечитывание текста, без акцентов. Только у двух команд я услышал что-то похоже на выводы...
Обычно доклад по любой тематике, как правило, состоит из таких частей:
а) Введение. Тут кратко описывается актуальность выбранного направления (2-3 предложения, не больше).
б) Формулировка цели проведенного исследования или проделанной работы (1 предложение).
в) Краткое описание того, что уже известно/сделано ранее в рамках вашей тематики. Тут же уместно показать, ЧТО осталось неисследованным/несделанным (3-5 предложений)
б) Изложение Вашего решения проблемы с акцентами на то, что удалось решить, исходя из цели задания, а что еще нуждается в дальнейшем исследовании.
г) Выводы!!! ВЫВОДЫ! Какие хотите - краткие или длинные, но они ДОЛЖНЫ быть!
2. Теоретическая база решения. Наверное, самое слабое звено почти каждой команды. Слушать решения на уровне учебников 60-70-х годов было весьма удручающе. Хотя мне этот момент кажется странным - современный интернет дает доступ к информации, так почему им не пользуются команды? При решении задач многие команды забывали, что кроме химии есть еще биология, физика, математика наконец...
3. Ответы на вопросы. Это лакмус подготовки команды к данной задаче. Правильные ответы способны "выятнуть" слабо доложенное решение или, наоборот, "завалить" самый блестящий доклад. Незнание количества джоулей в калории, роли катода и анода, неумение уравнивать уравнения реакций уж никак не способствовало высоким оценкам.
Поделиться202007-11-27 19:55:38
Скажите asus а как вы оцениваете работу жури 15-го турнира финала?
А элемент везения является функцией от количества некомпетентных членов жюри.
Можно узнать что есть «не компетентный член жури»? Вот с какого момента человек компетентен а с какого нет? Вот допустим даже присутствующий на турнире доктор наук, если не изменяет память единственный, можно ли его считать компетентным во всех темах которые рассматриваются в задачах?
А по-моему, более важно, чтоб выиграли те, кто этого заслуживает, а не те, кому повезло.
Вы говорите о справедливости и при этом предлагаете «железной рукой загнать людей в светлое будущее». Кто же знает ответ на вопрос кто заслужил а кому повезло? Почему вы стремитесь исключить элемент игры и везения? Зачем искусственно загонять себя в рамки идеальной модели? Может лучше биться внутри реальной, тогда будет меньше разочарований в жизни? Ведь вы сами говорили что турнир не преследует цели раздать дипломы, турнир учит бороться с трудностями…. И существует множество команд примеров того что побеждать надо так чтоб даже у недоброжелателей не осталось и тени сомнения в твоей победе…
Поделиться212007-11-29 11:42:10
Serij_kardinal
Респект, согласен на 100%.
От себя могу только добавить, что нет прямой связи между степенью/званием ЧЖ и его компетентностью. Некоторые студенты, ярким примером коих является А.С. Бушуев, за все годы своей работы не вызвали ни одного нарекания. А многие ещё помнят "славный" турнир в Луганске во главе с профессором Комаревцевой, и тот беспредел, что она там устроила, в чём, кстати, ей немало способствовали местные ЧЖ. Вот вам и доктор, уважаемый человек...
И ещё один момент - не следует путать некомпетентность и предвзятое отношение, хотя часто эти "пороки" присутствуют одновременно.
Поделиться222007-11-30 05:24:22
Я против того, чтоб учасники лезли в вопросы членов жюри...... Это не красиво!Вы не можите об этом судить?!
У каждого человека, если у него есть собственное мнение, есть право его высказать.
Справедливость, а вы asus можете дать определение справедливому оцениванию?
К сожалению, нет. Поэтому и начал эту тему.
От себя могу только добавить, что нет прямой связи между степенью/званием ЧЖ и его компетентностью.
Абсолютно согласен. Не зря ведь в жюри так много студентов.
Можно узнать что есть «не компетентный член жури»? Вот с какого момента человек компетентен а с какого нет?
Компетентность - способность разобраться в предложенном решении и выставить адекватную оценку. Грани провести тут нельзя. Но на турнире, мне кажется, не встречается таких ситуаций, что человек временами компетентен, а временами нет. Для того, чтобы оценивать на турнире, не надо быть суперспециалистом. Достаточно знать вузовский курс химии. Среди тех кто оценивает, компетентность - это хоть и функция, но не меняющаяся во времени.
Вот допустим даже присутствующий на турнире доктор наук, если не изменяет память единственный, можно ли его считать компетентным во всех темах которые рассматриваются в задачах?
Во-первых, докторов два. А во-вторых, именно он, да и не только он, является одним из наиболее компетентных ЧЖ (кстати, он, фактически, дважды доктор). Естественно, разбираться абсолютно во всех вопросах невозможно. Но, имея определенный опыт и знания, понять собеседника и оценить реальность и правильность его высказываний можно. Грубо говоря, для того, чтобы понять решение задачи не надо быть академиком.
Скажите asus а как вы оцениваете работу жури 15-го турнира финала
Лучше я об этом промолчу, а то многие обидятся. Хотя на мой взгляд в этом году жюри было более компетентным, чем в прошлом.
Вы говорите о справедливости и при этом предлагаете «железной рукой загнать людей в светлое будущее».
Я ничего не предлагаю. Элемент везения должен быть, но он не должен быть решающим.
Поделиться232007-11-30 09:48:04
Лучше я об этом промолчу, а то многие обидятся. Хотя на мой взгляд в этом году жюри было более компетентным, чем в прошлом.
Компетентным по турниру? или же просто в финале сократив до минимума их кол-во удалось получить более или менее хороший результат по оценкам(всмысле все попали в генеральную выборку)
Элемент везения должен быть, но он не должен быть решающим.
ограничить элемент везения можно только исключив его вовсе, хороший экспромт это заранее продуманный и не раз отреппетированный экспромт
Поделиться242007-11-30 15:19:39
Именно по турниру. Тех, кто не судил финал, некомпетентными назвать сложно. Иначе, как я думаю, их бы вообще в жюри не было. А ограничение количества судящих ЧЖ на финале - это правильно, меньше разброс оценок и меньше элемент случайного везения.
Поделиться252007-11-30 23:17:44
Вы оптимист asus,
не буду приводить примеров, дабы не дай бог не напутать с соответствием фразы и автора, но поверьте сходу могу выдать до десятка высказываний которые иногда просто ставят под сомнение наличие здравого разума у некоторых членов жури, и тому примером могут служить как банальное незнание весьма распространенных цифровых данных ( к примеру энергии водородной связи, энергии выделяющейся при превращении АТФ в АДФ некоторыми членами жури они были привышены эдак в сотню другую раз) так иногда и до просто ошибок над которыми уже впору не смеяться а плакать...
Поделиться262007-12-01 21:49:20
могу выдать до десятка высказываний которые иногда просто ставят под сомнение наличие здравого разума у некоторых членов жури
Да я и сам мог бы . К сожалению, это есть факт. Но я хотел сказать, что в этом году все-таки ситуация была получше, чем в прошлом. Надеюсь, эта тенденция сохранится и в последующие годы.
Поделиться272007-12-02 15:07:45
Надеюсь, эта тенденция сохранится и в последующие годы.
Обычно такой процесс имеет периодический характер....